Борис, ну почему же вы столь примитивны?
Ваш опрос с выборкой из 30-ти человек напоминает exit polls на выборах в Южную Осетию.
Расскажите, как мнение пусть даже 50-ти сопереживающих Борису читателей может разрешить спор об общепризнанности того или иного факта?

ORIGINAL: Йог Федор
Ваш опрос с выборкой из 30-ти человек напоминает exit polls на выборах в Южную Осетию.
Расскажите, как мнение пусть даже 50-ти сопереживающих Борису читателей может разрешить спор об общепризнанности того или иного факта?

Блин, твой троллинг достал уже. Почему ты считаешь себя самым умным и ни во что не ставишь мнение других людей с форума? Думаешь если подобный опрос устроить среди пользователей IMBb результат будет каким-то другим, ведь там голосуют ангелы очевидно, а тут- самое что ни на есть быдло? Я, например поставлю "Аватару" довольно высокую оценку- 8 из 10, но ни в коем случае не проголосую за то, что это шедевр.

ORIGINAL: guMka

А вам не кажется, что спор о вкусах - это глупо?

Высказывание "однозначный шедевр и это признают ВСЕ" как-то не тянет на "вкус", нет? К точке зрения, сформулированной как "по моему мнению, это однозначный шедевр и думаю, ко мне многие бы присоединились", у меня не было бы вообще никаких претензий.

ORIGINAL: Главный редактор

Мне кажется, шедевр - понятие такое... шедевральное, а "общепризнанный шедевр" должно быть видно и в очень малой выборке.

Было бы интересно, если бы спорящие стороны сначала попытались формально определить понятие "шедевр" и "общепризнанный шедевр". Для себя я нахожу это довольно затруднительным, но я бы отнес понятие "шедевр" к сфере оценок исключительно профессионалов, а "общепризнанный шедевр" - к социальным явлениям.

Сдается мне, что если организовать аналогичный опрос про "Крестного отца", первого "Индиану Джонса" или пятый эпизод "Звездных войн", картина будет совсем другая.

В качестве примера предлагаю использовать "Мoну Лизу" Леонардо да Винчи.
Можно ли эту картину отнести к "общепризнанным шедеврам"? (полагаю, что да).
Вызывает ли её созерцание у большинства зрителей сильный эмоциональный отклик? (думаю, что нет).
Если ответ на второй вопрос отрицательный, то может ли в принципе рядовой зритель сформулировать какие особенности этой картины позволяют отнести её к категории шедевров?

Позволю себе большую цитату о восприятии Сергеем Ивановичем Щукиным картин Пикассо:
http://tphv-art.ru/books/moskovskie-kollektsyonery14.html

Если Матисс регулярно выставлялся на салонах, то Пикассо - никогда, и увидеть его картины в то время можно было только в доме номер 27 по рю Флёрюс в Париже. Ну а чуть позже еще и в Знаменском переулке в Москве. Сергей Иванович вспоминал, что долго не решался вешать картину Пикассо. "Она враждовала со всеми и вносила резкий диссонанс во все собрание", - речь шла о жесткой, геометричной "Женщине с веером", называвшейся в щукинской галерее "После бала" и ныне хранящейся в Эрмитаже.

"Я понимал, что в моей галерее ее не с кем вешать рядом. Наконец я повесил ее недалеко от входной двери, в полутемном коридоре, в котором никаких картин более не было.

По этому темному коридору мне каждый день приходилось проходить в столовую к обеду. И вот, проходя мимо картины, я невольно бросал иногда на нее взгляд. Через некоторое время это стало входить в привычку, и я стал так же бессознательно, по ходу, смотреть на нее ежедневно. Прошел приблизительно месяц, и я стал сознавать, что, не взглянув на картину, чувствую себя за обедом не по себе, мне чего–то не хватало. Тогда я начал глядеть на нее дольше, у меня было такое ощущение, точно я набрал в рот куски битого стекла. И вместе с тем я стал смотреть на нее не только при обеде, но и в другое время...

И вот в один день я ужаснулся. Я почувствовал в картине, несмотря на то что она была бессюжетная, железный стержень, твердость, силу... Я ужаснулся, так как все остальные картины моей галереи вдруг стали мне казаться без стержня, точно сделанными из воды, и, что самое страшное, мне не хотелось больше видеть их, они стали для меня неинтересны и бессмысленны. Мне стало с ними скучно.

Я купил вторую картину. Я уже чувствовал, что не могу жить без него [Пикассо]. Я купил еще... Он овладел мною окончательно, и я стал покупать картину за картиной..."

Т.е. даже для профессионала требуется серьезная внутренняя работа, чтобы оценить что-то как шедевр и при этом он сам меняется и то, что ранее он раньше считал шедевром может перестать ему таковым казаться.

Отличие любителей в основном в том, что у них эта внутренняя работа происходит в существенно меньших объемах и они более восприимчивы к мнению, которое в силу каких-то причин навязывает им общество.

ORIGINAL: Главный редактор

А почему "пропускным" критерием взят именно эмоциональный отклик? А не совершенство техники, узнаваемость или важность для истории, например?

Речь шла о критериях обычных зрителей, а не профессионалов. Первые редко оперируют понятиями, которые Вы упомянули. Второй вопрос был лишь подводом к третьему.

ORIGINAL: Главный редактор

Думаю, с "обычными" зрителями все еще проще. "Нравится/не нравится" и все.

К "обычным" зрителям я отнес всех тех, кто смотрит фильмы не в силу своих профессиональных обязанностей. Т.е. подавляющее большинство форумчан (включая, разумеется, меня самого) попадает в эту категорию. Учитывая чувствительность творческих личностей в некоторых вопросах, хочу подчеркнуть, что термином "обычный зритель" я не хотел кого-либо принизить и возможно слово "обычный" здесь не самое удачное.

Так вот если судить по форуму, то дело редко когда обходится только констатацией "нравится/не нравится". Чаще пытаются навесить оценку фильму как объективной реальности, хотя речь, безусловно, может идти только об "отношении" - как конкретный субъект относится к конкретному объекту. Точнее как субъект, находящийся в некотором психологическом состоянии, отнёсся к субъекту ("оценил"), представленному в конкретных условиях. Т.е. обычно напрочь забывается как субъективная составляющая так и условия просмотра. Пример для последнего - известный факт (хотя в спорах между "меломанами" и "аудиофилами" еще меньше объективизма), что восприятие одного и того же музыкального произведения может меняться в зависимости от качества аппаратуры, на которой оно прослушивается.

Но похоже я слишком отклонился от темы. Мало найдется "обычных людей", кто, полистав учебник, скажем, по высшей математике, начнет кричать, что это шедевр или, наоборот, УГ. Просто для "обычных людей" (т.е. не для профессионалов в этой предметной области) знакомыми в учебнике окажут разве что знаки препинания. С произведением искусства (с фильмами, в частности) происходит по другому - большинство ставят равенство между "посмотрел" и "увидел", а этого равенства нет. А тот, кто "увидел", редко когда может что-то доказать тем, кто просто "посмотрел". А ведь еще можно "увидеть" то, чего нет. И как понять, что "увиденное" объективно присутствует в "отсмотренном" произведении, а не есть результат твоей собственной разыгравшейся фантазии? И нужен ли здесь объективизм? Мы ведь, в конце концов, не боссы киностудии, которым приходится решать кому давать, а кому не давать деньги на съемки следующего шедевра.

ORIGINAL: guMka
Нет. Коммерческое произведение искусства ориентировано на вкусы потенциальной целевой аудитории. Товарищ попал в нее на все сто, его вкусы отвечают тому, на что фильм нацелен. И так вышло, что таких людей очень много. Это неудивительно, как по мне. Хотя для меня фильм максимум на 4. Вот и Ваши вкусы примерно такие. А Йога подкрепляет и то, что таких как он - очень много. В своей логике он прав, а Вы - в своей.
Я это пишу к тому, чтобы уже кто-то закончил этот ненужный спор, все-таки обсуждение идет декабрьского номера.

У вас логическая цепочка ущербная, одно звено неправильное - "А Йога подкрепляет и то, что таких как он - очень много". С этим и я согласен, но он-то утверждает, что таких как он - не просто "очень много", а, по разным версиям, от "ошеломляюще подавляющего большинства" до "все, кроме вас одного".
Что касается спора, то он уже сошел на нет. Человек высказал все, что считал нужным, заведомо обозвал результаты голосования нерепрезентативными и гордо удалился.

ORIGINAL: klerk
Блин, твой троллинг достал уже.

Ну почему всегда находится кто-то, кто говорит что-нибудь типа "а мы пойдем на север"?

А по сути диалога Главный редактор так и не уловил разницу между "шедевром" для отдельно взятого человека или общности людей и "общепризнанным шедевром". И в этом плане я просто аплодирую неожиданному соратнику GP с его точнейшим примером о "Моне Лизе". И, думаю, даже мой антагонист в споре сейчас смог бы оценить всю нелепость и примитивность создания опроса а-ля шедевр или не шедевр "Мона Лиза". Пусть даже большинство проголосовавших и сочтет ее за "не шедевр" или за "шедевр".

А по поводу фразы гордо удалился могу лишь улыбнуться.

ПС. И я нигде не говорил, что Аватар - это (цитирую) "однозначный шедевр и это признают ВСЕ". Ну это бог с ним.

Лично мой прогноз в отношении "Аватара" через 5-10 лет - это судьба "Парка Юрского периода". Качественный аттракцион, к которому приятно возвращаться из-за каких-то ностальгических ноток и приятного сторителлинга, но не более того.

ORIGINAL: Йог Федор

Борис, ну не наступайте еще раз на одни и те же грабли со своими опросами и Крестным отцом. Вы действительно не уловили разницу между "шедевром" для отдельно взятого человека или какой-то общности людей и "общепризнанным шедевром".

На этом спор считаю законченным. Пусть даже и последнее слово (поверьте не важно какое) останется за Вами.

То есть, то, что не является (как вы это называете) "шедевром для отдельно взятого человека" для БОЛЬШИНСТВА людей (как показывает этот опрос и, уверяю, покажет ЛЮБОЙ опрос с ЛЮБОЙ выборкой), может быть ОБЩЕПРИЗНАННЫМ шедевром? :) Ваша логика жжет напалмом, вы случайно не в "Единой России" работаете? :) А то ведь это как раз "Единая Россия" - "общепризнанно" идеальная партия, и плевать на то, что "отдельно взятые" люди в большинстве своем считают ее партией жуликов и воров.