Кьюсаку и Диаз-за то,что сыграли абсолютно вразрез установившимся в их карьерам канонам.

Про Диаз Кабан согласен, но Кьсак? У него и раньше были подобные роли. Это же не комедийно-развлекательно-обоятельный персонаж как Камерон Диаз. Возьмите, например, сыгранных им героев в картинах Cradle Will Rock (1999), The Thin Red Line (1998), True Colors (1991) и некоторых других. Некоторые изменения в типажах конечно есть, что вполне естественно, но говрить об абсолютно новом герое в исполнении Кьюсака - по-моему, это перебор.

----------------
Цитата: Дата:23.06.2005 15:41:19, Автор:Riser ::

---

Извини, но я считаю, что это некая "вещь в себе", т.е. творчество ради творчества. Я могу допустить, что кому-то доставляет удовльствие искать отсылы и посылы, символы и подтексты в подобном кино, а всё остальное - побоку, но лично я это не принимаю.


Режиссёр в первую очередь - рассказчик истории. И если у фильма нет достойного сюжета, всё остальное становится бесполезным и ненужным, как и само это кино. Для меня.


[sm=sm203.gif]. Если художественные, аудио-визуальные приемы и методы, применяемые режиссером, превалируют над сюжетом, оттесняя оный на второй, третий и тд. планы, то для меня данное кинопроизведение становится неинтересным, более того бессмысленным. "Творчество, ради творчества" (с) Др. Ник.

Я из тех, кто предпочитает кушать, а не нюхать приготовленное блюдо.
----------------

Боюсь, что если следовать вашим мыслям, то самым интересным и философским фильмом останется "Человек - паук".
Если не упражнять разум и душу, то они в конце концов атрофируются. Вспомните, что говорит Сталкер в конце фильма "Сталкер".

----------------

Цитата: Дата:23.06.2005 17:36:17, Автор:Dr. Nik
По-моему, следуя его мыслям всё как раз наоборот.

----------------

<...>Режиссёр в первую очередь - рассказчик истории. И если у фильма нет достойного сюжета, всё остальное становится бесполезным и ненужным, как и само это кино. Для меня.<...>

Вдумайтесь в эту фразу и вы получите ответ.

И какой, например, сюжет в фильмах "Ностальгия" "8 с половиной" "Отсчёт Утоплеников"? Сюжет в шедеврах мировой кинематографии это всего лишь средство для представления мироощущения и мыслей, сомнений и переживаний режиссёра.

----------------
Цитата: Дата:23.06.2005 17:36:17, Автор:Dr. Nik
Два вопроса:
- Что вы имеете в виду, говоря о душе?
- Как вы предлагаете упражнять разум?
----------------

1. Это тот орган которым чувствуют, сопереживают и сострадают.
2. Время от времени думать - это полезно.

Ты ходишь в кино за развлечениями, отдыхать (как и многие и ничего в этом плохого нет), а я, помимо них, ищу мысли, идеи, концепции, модели бытия (и не я один). И если ты думаешь что слушая симфонии Бетховена или смотря фильм раннего Вендерса ты отдыхаешь или развлекаешься - это твоя ошибка.
Слушаешь ли ты музыкальное произведения, смотрешь ли фильм - мозговая деятельность не оставляет тебя, ты постоянно получаешь новую информацию, и не в текстововм режиме как из учебника, а через эмоции героев и их действия. Но если смотря Человека паука создатели от тебя требуют жрать свой поп-корн и подскакивать на action сценах, то авторы фильмов претендующих на искусство, эмоциональной отдачи и мыслительных усилий, иначе ты уйдёшь ни с чем, также как после Человека паука. Это разные грани восприятия. Кто-то умудряется и в консерваторию ходить и тупо таращить глаза на сцену, наслаждаясь переливаниями звуковых волн, абсолютно не вьезжая в происходяшее. Просто надо осозновать что смотря Быть Джоном Малковичем подставив ценности Боя с тенью и Человека паука ну никак не получиться.

Давай не будем делить кино на чёрное и белое. Как и людей.

Противопоставление Человека Паука и Быть Джоном Малковичем не совсем корректно, потому что, как ты сам правильно заметил, это совершенно разные фильмы с разными целями.

Модели, концепции, идеи и мысли есть во многих (если не всех) фильмах, даже в том же Человеке Пауке и Бое с Тенью. Другой вопрос, что за внешней обёрткой мало кто пытается их искать, отдыхая в кинотеатре, или называет их банальными или тупыми только потому что это "мэйнстрим".

Это действительно разные грани восприятия.

Но!

Ты говоришь, что фильмы, "претендующие на искусство", требуют "эмоциональной отдачи и мыслительных усилий". А разве "мэйнстрим" не вызывает эмоций? Кроме того, ты сам написал, что при просмотре "мозговая деятельность не оставляет тебя". Т.е. любого фильма. Пытаться же задумываться ты можешь лишь по собственной инициативе. В том смысле, что либо ты хочешь думать и думаешь, либо нет.

Я могу допустить, что с технологической точки зрения (сценарий, операторская работа, режиссура, актёрская игра и т.д.) "арт-хаус" может быть лучше, чем "мэйнстрим". Но разве всё это освобождает авторов "арт-хауса" от необходимости придумывать историю? Не просто какой-то примитив про дырку в стенке, а действительно историю с "живыми" героями, действием, драмой, в конце концов.

Понятно.
Только найти мысли, концепции, идеи и модели бытия можно абсолютно в любом фильме, в том же Человек-Паук.

Ага. Для 13 летних пупсов с не полным школьным образованием американского стандарта. Это развлечение, причём промытое через 100 маркетологов, 20 сценаристов, 10 продюссеров, и ещё бог знает кого.
Но опять же, ничего плохого в этом нет, это американское развлечение в первую очередь обращённое к подростковому я. Если не требовать большего, всё ok.

Как обладатель большой коллекции и поклонник классической музыки могу сказать, что симфонии Бетховена меня именно расслабляют, слушая - я отдыхаю. В чем моя ошибка?

Разные уровни восприятия. Вам хватает отдыха, однако эта музыка намного глубже.
Даже не так: Что кроме приятных ощущений вам даёт эта музыка?

Информацию получаешь только один раз - когда смотришь и слушаешь впервые. Все остальные разы - это дополнения, и повторения получения пережитых ощущений.

Мимо. Куча фильмов, как и книг, которые раскрываются по мере вашего взросления. Это я уже не говорю про головоломки и фильмы Дэвида Линча.

Музыка, это прежде всего восприятие на уровне ощущений. Приятна- неприятна, нравиться - не нравиться. Если вы обдумываете и анализируете собственные ощущения, и пытатесь получить от этого удовольствие, то это похоже на паразитиуещее утонченно-извращенное чувство. Которое, исходит из первичного осознания быть не таким как все, другим, причем в очень гипертрофированой манере. Это имхо. Так я Вас понимаю, пока.

Ну да. Шопен с Листом - это винсёрфинг, Моцарт с Гайдном - бриз швейцарского пляжа, а атональная музыка - безумие Китайской народной республики.
Музыка - это не какая-то бесструктурная масса написанная от балды под эффектом морфия. Там есть форма, законы, чёткое деление на мелодию и аккомпанимент, свои символы (ход волторны). Вы проецируете ваше не знание на мой снобизм и высокомерие.

Ты говоришь, что фильмы, "претендующие на искусство", требуют "эмоциональной отдачи и мыслительных усилий". А разве "мэйнстрим" не вызывает эмоций? Кроме того, ты сам написал, что при просмотре "мозговая деятельность не оставляет тебя". Т.е. любого фильма. Пытаться же задумываться ты можешь лишь по собственной инициативе. В том смысле, что либо ты хочешь думать и думаешь, либо нет.

Разница примерно как между моторным занятием секса (удовлетворение животных потребностей), и занятием любовью с любимой девушкой, а если и впервый раз. ух.
А так каждый находит в любом произведении для себя всё что хочет видеть. Можно и в Человеке пауке вывести целую вселенную, конечно она будет маленькая и кислая, но зато будет.

Я могу допустить, что с технологической точки зрения (сценарий, операторская работа, режиссура, актёрская игра и т.д.) "арт-хаус" может быть лучше, чем "мэйнстрим". Но разве всё это освобождает авторов "арт-хауса"
Ох не всегда. Поскольку мэйнстрим больше опирается на опыт и отработанные професиональные методы, зачастую, с точки зрения традиционализма, он профессиональнее. Арт хаус ищёт новые пути, новые методы, языки, и переодически заходит в тупик (как Догма по-моему). Догму вообще не поворачивается язык навзать профессиональной.
А иногда, авторы таких фильмов теряют самообладание и начинают просто наслаждаться собой и своим интеллектом. Я бы сказал, что у современного арт-хауса нарушен баланс между целью и средствами, режиссёры просто заигрываються (похоже с этим мы с тобой солидарны).
И кстати, то ли по молодости, то ли от осознания своей уникальности, стилистика и язык в Быть джоном малковичем Чарли Кауфмана и Спайка Джонзи довольно сбивчивы и топорны (в Адаптации и Вечном сиянии всё намного изысканней). Идея фильма мне понравилась, но реализация не самая лучшая, а под конец фильма так и совсем не внятная. (Амальгама охаректеризовала жанр фильма как - фантасктика. хи.хи.)

Разные уровни восприятия. Вам хватает отдыха, однако эта музыка намного глубже.


Насколько?

Даже не так: Что кроме приятных ощущений вам даёт эта музыка?


Она ничего иного давать не должна. Это эмоциональная информация.

Информацию получаешь только один раз - когда смотришь и слушаешь впервые. Все остальные разы - это дополнения, и повторения получения пережитых ощущений.


Мимо. Куча фильмов, как и книг, которые раскрываются по мере вашего взросления. &amp;#1069;то я уже не говорю про головоломки и фильмы Дэвида Линча.


Неудачный пример. Книги и фильмы не меняются с возрастом. Меняетесь Вы. Ваше мировозрение. Меняются ощущения.



Ну да. Шопен с Листом - это винсёрфинг, Моцарт с Гайдном - бриз швейцарского пляжа, а атональная музыка - безумие Китайской народной республики.

Опять путаете понятия. Не ассоциации - а настроение.

Музыка - это не какая-то бесструктурная масса написанная от балды под эффектом морфия. Там есть форма, законы, чёткое деление на мелодию и аккомпанимент, свои символы (ход волторны). Вы проецируете ваше не знание на мой снобизм и высокомерие.

Зачем Вы тогда слушаете музыку? читайте ноты.
Вы перепутали звезды в небе с отражением в озере. Музыка , повторюсь, эмоциональная составляющая. А "форма, законы, чёткое деление на мелодию и аккомпанимент, свои символы (ход волторны)" всего лишь инструменты ее передачи. Кое-что об этом знаю, как человек закончивший музыкалку.
Похоже у нас с вами все-таки разные изначальные точки отсчета. Но зато я стал Вас понимать.

Ох не всегда. Поскольку мэйнстрим больше опирается на опыт и отработанные професиональные методы, зачастую, с точки зрения традиционализма, он профессиональнее. Арт хаус ищёт новые пути, новые методы, языки, и переодически заходит в тупик (как Догма по-моему). Догму вообще не поворачивается язык навзать профессиональной.

На мой взгляд - Догма, продукт грамотного заимствования и сплава.
Арт-хаузных идей и профессиональных методов.


А иногда, авторы таких фильмов теряют самообладание и начинают просто наслаждаться собой и своим интеллектом. Я бы сказал, что у современного арт-хауса нарушен баланс между целью и средствами, режиссёры просто заигрываються

Что и хотел сказать - прослеживается игра режиссеров в самовыражение и самоутверждение.

Господа Cir и Riser, касаясь вопросов восприятия, в частности музыки, вы правы и не правы одновременно.
Просто есть различные уровни восприятия, и чем человек подготовленнее, тем выше будет этот уровень, то есть глубже восприятие.
Поверхностный наблюдатель мыслит категориями нравится - не нравится, более подготовленный знает, что за время было вокруг, когда создавалось данное произведение, ещё более подготовленный знает что происходило с автором в момент создания произведения.
И то и другое восприятие и оно абсолютно верно для данных индивидуумов.
Но учтите, что создатель, композитор или режиссёр, сам закладывает в произведение нижнюю планку восприятия, то есть он в момент создания произведения считает, что люди, которые хотят послушать или посмотреть это произведение должны обладать некоторыми знаниями или опытом переживаний. Так же создатель ставит и потолок: либо всё объясняя, либо оставляя простор для фантазий и аллюзий, и если тот или иной фильм, произведение оказалось для вас непонятно, возможно это не вина режиссера, а просто недостаточный уровень вашего восприятия. А говорить о чём-то непонятном "это плохо" это есть лёгкий признак невежества.

----------------
Цитата: Дата:24.06.2005 13:16:03, Автор:Riser ::

---

Подготовленный человек тоже мыслить этими понятиями: нравиться не нравиться, просто он сможет обьяснить _почему_ ему нравится или не нравится та или иная музыка, кино и тд. Причем чем подготовленнее, тем более точно, определенно и удачно он сможет это сделать. Но мне представляется это игрой воображения. Если кто-то находит в данном произведении для себя какие-то нюансы, ходы, подтексты, образы, которые не видит другой человек - это не значит, что тот человек слеп, глух и туп. Он найдет другое. Для себя. С такой точкой зрения согласен.
Получается что все сводится к субьективному восприятию от произведения на уровне ощущения.

----------------

Практически правильно, но вывод сделан не верный. Это не игра воображения, это проникновение в замысел автора. И не на уровне ощущения, а на уровне ощущений плюс работа разума и попытка осмыслить и понять, чем ты более подготовлен тем глубже ты можешь понять.

----------------
Цитата: Дата:24.06.2005 13:16:03, Автор:Riser ::

---

Сомневаюсь, что режиссер/композитор делает это сознательно. На произведение накладывается частичка &amp;quot;я&amp;quot; создателя, его внутреннего мироощущения в момент создания. А если взять кинопроизведение, то режиссер еще в худшем положении, поскольку он заранее стоит в жестких рамках продюсера, бюджета, сценария.

----------------

Можете не сомневаться - это так. Просто у некоторых творцов уровень таланта настолько высок, что он опережает даже самого создателя.

----------------
Цитата: Дата:24.06.2005 13:16:03, Автор:Riser ::

---

И снова вы пытаетесь измерить. Понять - не значит принять. Я понял и принял фильмы Феллини, Оруэлла, но не принял Бергмана. Предыдущая формулировка &amp;quot;другое восприятие&amp;quot; более корректна. Не хуже, не лучше, просто другое.

----------------

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму.

----------------
Цитата: Дата:24.06.2005 13:16:03, Автор:Riser ::

---

Разве здесь кто-то об этом говорил?[sm=sm128.gif]

----------------

Цитата из Dr.Nik'a
Я уже сейчас не помню всех тонкостей сюжета, но то, что фильм - редкостная чушь, могу сказать с полной уверенностью.

Чуть внимательнее читайте пожалуйста.

Цитата из Dr.Nik'a
Я уже сейчас не помню всех тонкостей сюжета, но то, что фильм - редкостная чушь, могу сказать с полной уверенностью.

Ниже я же написал почему это чушь.