ORIGINAL: Berty Wooster

ORIGINAL: Phantasmagoria

Наверное, хорошее кино "Сломанные цветы" небезызвестного и весьма уважаемого мной режиссера... Но вот по мне - так фигня в чистом виде. Джармуш отдохнул на сьемках.
Мне уже пытались втолковать, что это я ничего не понимаю, но ничего с собой поделать не могу! Мои аргументы непоколебимы (для меня во всяком случае))

Ответ на самом деле прост как две копейки: материал фильма вторичен после "Трудностей перевода".

 
Возможно, но для Кабана это совсем разые фильмы, да и по жанру тоже. СЦ - это типичный road movie и ничего пересекающегося свиной глаз в СЦ иТП незаметил. К тому же они разные и еще по настрою: ТП типично копполовский фильм, где все основное лежит на поверхности: съемки, музыка и т.п. Яркий пример визуализма в кино. Джармуш играет совсем на другом поле. Хрю считает оба фильма хорошими, ему правда Джармуш ближе, но ТП тоже хороший фильм, а главное - они совсем разные и сравнивать их конечно же можно, но отнюдь не хочется.

ORIGINAL: Phantasmagoria

ORIGINAL: Foox
Я же говорю, что "у них" эта "американская мечта" этот эпотаж, эта свобода имела КОНКРЕТНОЕ лицо. Говард Хьюз.

Да нет же. Американская мечта здесь просто на примере Хьюза, нет у нее лица, у американской мечты! НЕ-ТУ!

 
Американская мечта всегда имеет лицо. У нее суть такая. Просто лицо это разное. И каждый раз новое, но конкретное лицо всегда должно быть. Если вспомнить, то никогда не говорят, что простой фермер добился того-то и того-то. Всегда заметят, что простой фермер Сэм Джонс добился... и т.д. по тексту. Фишка амер. мечты в ее персонификации, не будет последнего - не будет мечты. Амерам не хочется иметь некий аморфный образ, они люди конкретные и примеры им нужны такие же конкретные. Так что лицо у амер. мечты есть, ибо иначе это уже не амер. мечта.

ORIGINAL: Kaban
Американская мечта всегда имеет лицо. У нее суть такая. Просто лицо это разное. И каждый раз новое, но конкретное лицо всегда должно быть. Если вспомнить, то никогда не говорят, что простой фермер добился того-то и того-то. Всегда заметят, что простой фермер Сэм Джонс добился... и т.д. по тексту. Фишка амер. мечты в ее персонификации, не будет последнего - не будет мечты. Амерам не хочется иметь некий аморфный образ, они люди конкретные и примеры им нужны такие же конкретные. Так что лицо у амер. мечты есть, ибо иначе это уже не амер. мечта.

Окей. Назовите мне лицо явления, именуемого Американской мечтой.

ORIGINAL: Phantasmagoria

ORIGINAL: Kaban
Американская мечта всегда имеет лицо. У нее суть такая. Просто лицо это разное. И каждый раз новое, но конкретное лицо всегда должно быть. Если вспомнить, то никогда не говорят, что простой фермер добился того-то и того-то. Всегда заметят, что простой фермер Сэм Джонс добился... и т.д. по тексту. Фишка амер. мечты в ее персонификации, не будет последнего - не будет мечты. Амерам не хочется иметь некий аморфный образ, они люди конкретные и примеры им нужны такие же конкретные. Так что лицо у амер. мечты есть, ибо иначе это уже не амер. мечта.

Окей. Назовите мне лицо явления, именуемого Американской мечтой.

 
Достаточно взять любого self made man'a, коих в американской истории немало. Так прямо необходимо конкретное имя?

Согласна. У Джармуша все путем, за исключением одного пробела, именуемого "Сломанные Цветы".

Все? Т.е. просмотрены все его картины?

Но раз вы несогласны, может расскажете о чем кино? Что вас в нем привлекло?

Кино о человеке, который добился того, о чем мечтал и получил... скуку и разочарование. Но несмотря на полную апатию у него еще остается нечто из прошлой жизни, которое его может взволновать и заставить жить, а не просто существовать. То, что позволяет получить цель, когда уже на горизонте не маячит ничего и очередная подруга покидает тебя. Плюс в дополнение можно говорить о развитии характеров в процессе жизни, о том, кем люди мечтали быть, когда были молоды и кем стали ныне. Как жизнь некоторых одарила, а некоторых - пусть и заявлявших о себе в полный голос - задавила своим катком. О том, как реальное счастье порой подменяется тусклой картинкой оного. На фоне подобных размышлнеий режиссер балует зрителя видами одноэтажной Америки, дорогами, сельской местностью и всем тем, с чем Америка традиционно не ассоциируется. Вот лишб часть того, что привлекает в кине Кабашу. И это лишь из той части, которая лежит на поверхности.

З.Ы. Одно "но": Кабаша не является согласным или несолгасным. Спорить о фильме - занятие пустое и скучное. Не говоря уже о том, что люди порой кина не понимают или подходят с определенным настроем, что не есть правильно. Здесь Пятачный лишь высказывает свиную точку зрения, не претендуя на неправильность противоположной. Вот, кстати, по теме - http://forum.totaldvd.ru/fb.aspx?m=622382

ORIGINAL: Phantasmagoria

ORIGINAL: Kaban
Достаточно взять любого self made man'a, коих в американской истории немало. Так прямо необходимо конкретное имя?

Ну да..у конкретного лица должно быть конкретное имя.

 
Билл Клинтон.

ORIGINAL: Kaban
Как все прозаично.  Ну что ж, вот лишь некоторые:
Билл Гейтс; Рэй Чарльз; Брюс Уиллис; баскетболист Скотти Пипен; физик Марри Гелл-ман; Сергей Брин, создатель Google; одесский боксер Дмитрий Салита; тот же Костя Цзю. Можно еще проще - Шрек, кстати, яркий пример ВАМ (Великой американской мечты).

Я сомневаюсь, что любое из названных имен может в первую очередь ассоциироваться с американской мечтой... Это называется "мы друг друга не поняли", а если правильнее - вы меня не поняли. Говоря о лице чего-либо, наврядли можно подразумевать многоликость. Ваш ответ только доказал, что у американской мечты нет лица. Есть те, кого она коснулась так или иначе, кто воплотил ее в реальность (приведенные вами примеры).
К примеру, при упоминании Microsoft первым человеком, который придет вам в голову, будет Гейтс. Говоря о космонавтике, 8 человек из 10 подумают о Гагарине. Шварценеггер, несмотря на огромную конкуренцию на сегодняшний день, так и останется самым мускулистым актером, то бишь лицом бодибилдинга в глазах большинства людей. В общем, таких примеров, как вы сами понимаете, уйма.
 
О "Сломанных цветах". Это, конечно, все красиво, что вы написали, и я искренне верю, что вы так и чувствуете. Я этого не почувствовала. Может Джармуш и хотел показать все то о чем в говорили, только вот, на мой взгляд, ему это не удалось. Главным образом, я совершенно не вижу в герое Мюррэя того Казанову, коим его пытались нам представить. Я знаю, вы в противовес скажете что-то типа - он просто стар и устал и вообще ему уже все по фиг, потому что он был супер мачо когда-то давно. Бред, простите. Абсолютно тусклый, мутный и неинтересный мужчина. А так как весь сюжет на нем зиждится, интерес к нему (к сюжету) соответствующий. Я могу продолжать разглагольствовать на тему пробелов фильма, но это было, есть и будет всего лишь мое мнение.
И тем не менее, для заметки, я Джармуша меньше уважать не стала, ведь он всего лишь человек)

Я сомневаюсь, что любое из названных имен может в первую очередь ассоциироваться с американской мечтой...
 
Это неотъемлимое право любого человека.
 
Говоря о лице чего-либо, наврядли можно подразумевать многоликость.
 
Можно. Причем очень легко.
 
О "Сломанных цветах". Это, конечно, все красиво, что вы написали, и я искренне верю, что вы так и чувствуете. Я этого не почувствовала.
 
Бывает. Мы же все разные и фильмы воспринимаем по-разному, как крайность - одним фильм оч люб, других он бесит.
 
Может Джармуш и хотел показать все то о чем в говорили, только вот, на мой взгляд, ему это не удалось.
 
Что хотел показать Джармуш, знает только он, мы лишь догадываемся. А степень удачливости вновь зависит от своего вкуса и степени проникновения в реж. замысел таким, каковым мы его плагаем.
 
Главным образом, я совершенно не вижу в герое Мюррэя того Казанову, коим его пытались нам представить.
 
В том-то и суть, что сейчас он вовсе не Казанова, каким был раньше. И представить его таким действительно сложно. Однако Джармуш и хотел показать, что ныне это совсем другой человек, чем тот, что был раньше. И если в БМ не видится Казанова, но нам говорят, что он был таким раньше, значит у Джармуша получилось показать изменение человека.
 
Я знаю, вы в противовес скажете что-то типа - он просто стар и устал и вообще ему уже все по фиг, потому что он был супер мачо когда-то давно. Бред, простите.
 
Свин прощает, но это не бред.
 
Абсолютно тусклый, мутный и неинтересный мужчина. А так как весь сюжет на нем зиждится, интерес к нему (к сюжету) соответствующий.
 
Для Хрю БМ лишь вариант преломления истории. Еще раз Пятачный повторит, что это ТИПИЧНЕЙШИЙ road movie (что вообще является основным жанром Джармуша в кино) и главным персонажем - как впрочем и в любом другом дорожном фильме - является не актер (в данном случае БМ), а окружающая его действительность. БМ - лишь способ подачи материала, а отнюдь не самоцель. Если этого не увидели, то либо не захотели, либо не смогли. И не забывайте, что подходить к кину уконечно мона с любой стороны, но у road movie, как у других жанров, есть свои особенные понятия и категории. Чтобы адекватно оценить исключительно жанровый фильм, эти категории нуна знать или, по крайней мере, держать в уме. Иначе оценка может случиться без понимания специфики жанра, что конечно же не умоляет ее, но делает несколько отстраненной и неадекватной.
 
И тем не менее, для заметки, я Джармуша меньше уважать не стала, ведь он всего лишь человек)
 
Свин передаст. Джиму будет приятно.

Господа, вы продолжаете упорно меня не понимать, вернее не понимать значения выражения - быть лицом чего-либо.
JFK, я ценю вашу заботу, но мне давать определений Американской мечты не надо, я имею достаточное представление, что это есть, поверьте мне на слово. Тут загвоздка не в ней, а в ее псевдо лице. Я вам привела кучу примеров, но это оказалось без толку. Говоря о лице, человек подразумевает что что-то/кто-то конкретное/ный, в нашем случае - это американская мечта, будет ассоциироваться у большинства людей с одним и тем же человеком, предметом и т.п. Вы, опять же, развернуто ответили на тему - у кого американская мечта была, и кто добился ее воплощения в реальность. Я это прекрасно знаю. Не надо недооценивать мою осведомленность в области американской культуры или отсутствии оной.
Вот лично у меня американская мечта в первую очередь ассоциируется с Фитджеральдом, значит ли это, что для всей планеты лицом американской мечты должен быть именно он?
В общем, судя по всему, у ас разное понимание слова "лицо", а это означает, что спор смысла не имел.
 

В том-то и суть, что сейчас он вовсе не Казанова, каким был раньше. И представить его таким действительно сложно. Однако Джармуш и хотел показать, что ныне это совсем другой человек, чем тот, что был раньше. И если в БМ не видится Казанова, но нам говорят, что он был таким раньше, значит у Джармуша получилось показать изменение человека. 

В моем понимании, показать измение значит продемонстрировать состояние до и после. Тут, кроме голословных фраз о донжуанстве героя, никакие больше моменты не подкрепляют этот факт. Ни одна женщина из 4-ех не дает зрителю этой мысли. Ну может, разве что героиня Стоун, но у нее натура такая "любвеобильная". Ни одна из оставшихся 3-ех не дает понять, что она сожалеет о том, что утратила такое счтастье в лице героя Билли, не смотрит на него как на мужчину, которого когда-то действительно любила, как на то наводит контекст. Все знают, что Станиславский любил кричать, когда добивался достойной игры. Так вот и мне хочется употребить эту фразу, ибо былое донжуанство Мюррэя дает о себе знать только на словах, а это кино,  это надо было как-то показать. Я не говорю, что надо было показать всю его прошлую жизнь, со всеми его подвигами во флэшбэке. Все мы знаем, как тонко можно сделать такие вещи в кино, и Джармуш знает, но почему-то упустил.
 

Говоря о лице, человек подразумевает что что-то/кто-то конкретное/ный, в нашем случае - это американская мечта, будет ассоциироваться у большинства людей с одним и тем же человеком, предметом и т.п.
 
Да, ассоциация будет с конкретным лицом, но не обязательно единственным. Ключевая разница в словах "один и тот же" и "единственный". И даже если ассоциация с конкретным, но не единственным, все равно это персонификация. Кто сказал, что персонифицировать - значит отождествить с одним и тем же лицом. Никто.
 
Вот лично у меня американская мечта в первую очередь ассоциируется с Фитджеральдом, значит ли это, что для всей планеты лицом американской мечты должен быть именно он?
 
Не значит. Но значит то, что в данном случае персонификация имеет место быть. О чем Хрю и твердит второй день подряд.
 
В моем понимании, показать измение значит продемонстрировать состояние до и после. Тут, кроме голословных фраз о донжуанстве героя, никакие больше моменты не подкрепляют этот факт.
 
Вы заменяете одно понятие другим. Ведь продемонстрировать и доказать - это не одно и тоже. Джармуш продемонстрировал. А верить этому или нет - Ваше право. Но демонстрация была - это факт. Вам же мало лишь ее, Вы хотите доказательств, что к демонстрации уже никакого отношения не имеет.
 
Ни одна женщина из 4-ех не дает зрителю этой мысли. Ну может, разве что героиня Стоун, но у нее натура такая "любвеобильная". Ни одна из оставшихся 3-ех не дает понять, что она сожалеет о том, что утратила такое счтастье в лице героя Билли, не смотрит на него как на мужчину, которого когда-то действительно любила, как на то наводит контекст.
 
Они и недолждны сожалеть и не долдны давать понять. Ибо тогда изменится идея кина. Джармуш делает тот контексмт, который наводит на мысль о том, что женщины несчастливы в данный момент. И отсутствие прошлых воспоминаний еще один показатель их несчастья. Некоторые настолько убиты жизнью, что забыли даже прошлое, хорошее прошлое. Другие забыли в себе все хорошее и взрастили в себе новую личность. Третьи...
 
Все знают, что Станиславский любил кричать, когда добивался достойной игры. Так вот и мне хочется употребить эту фразу, ибо былое донжуанство Мюррэя дает о себе знать только на словах, а это кино,  это надо было как-то показать.
 
Надо тем, кто не верит. Только им. Но Джармуш не стремится никому ничего доказать, он просто повествует. Не нра повествование или возникают сомнения - не смотри. Ибо доказательств не было, нет и не будет. Либо просто верь, либо просто не верь. Никак иначе, т.к. суть кина не в доказательстве чего-либо, а в создании режиссерского взгляда на опред. аспект чел. жизни. Не более.
 
Я не говорю, что надо было показать всю его прошлую жизнь, со всеми его подвигами во флэшбэке. Все мы знаем, как тонко можно сделать такие вещи в кино, и Джармуш знает, но почему-то упустил.
 
Возможно. Но Свинке достаточно лишь "пустых" фраз Джармуша, которым он верит. Важно не то, кем БМ был, а кто он сейчас и что он сейчас делает. А прошлое можно сменить, "дон жуан" вполне может быть заменен на другой типаж. Не налюбой конечно, но темне менее кино от этого не пострадает.