Правила | Zavvi | Amazon.com Amazon.ca Amazon.co.uk Amazon.de Amazon.fr Amazon.it Amazon.es | OZON.ru

Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но...

Page: < 1234 > Showing page 3 of 4
Author
mikeO
Ghost in the shell
  • Total Posts : 554
  • Joined: 1/15/2007
  • Location: ex-Leningrad
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Среда, 12 Сентябрь 2007, 14:59:11 (ссылка)
ORIGINAL: Морфеус

Или наступил Апокалипсис и они ушли. Может так?  

Ты называешь Апокалипсисом беременность? Апокалипсис,аааа,в животе что-то шевелится!


 
Они что, в декрет ушли? ) Тьфу на вас, путанники, "и оба ваших дома..."

tongue mine - enemy mine

#41
Морфеус
The Matrix Team
  • Total Posts : 5113
  • Joined: 10/8/2004
  • Location: Москва
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Среда, 12 Сентябрь 2007, 15:01:10 (ссылка)
Только Настя ушла.:)Впрочем и остальные ушли...кто-куда.
З.Ы.Завязывем с флудом.

Самое страшное,когда человек делает выбор,так и не поняв из чего пришлось выбирать...
#42
Riser
киноманИАк
  • Total Posts : 6785
  • Joined: 1/9/2005
  • Location: Питер
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Среда, 12 Сентябрь 2007, 15:01:12 (ссылка)
ORIGINAL: Ферзь

Совершенно верно. С той лишь оговоркой, что "самореализация" подразумевается не только моя, а теоретической инициативной группы, которая пожелает примкнуть к этому делу (если оно, естественно, выгорит).

Пора переходить от теории к практике. Кто-нибудь уже подписался под инициативой?

Это уже явное противоречие с тем, что было сказано Вами же выше. Поэтому отвечаю на заданный вопрос, а эту часть комментировать не буду.
Никакого нет противоречия. Для того чтобы заниматься отдельным изданием нужны материальные и временнЫе ресурсы, которые естественно ложатся на плечи издателей и редакции Тотала. Желание творить прекрасно и естественно, ничего зазорного в этом нет. Но "выход в люди" нынче дорог. А вы хотите, используя ресурсы Тотала, сразу, простите, прыгнуть "из грязи и в князи". Nothing pesonal. Я ничего против самой идеи не имею, но давайте называть вещи своими именами.

Очень грубо (и пафосно) говоря, всего лишь новую (пока теоретическую) команду авторов, которые не требуют гонорара. В профессионализме редакции никто не сомневается, и то, что я предлагаю, идет НЕ ВЗАМЕН того, что они делают, а ВКУПЕ с этим.

Команду рабов? Хм. А никто не говорил про ВЗАМЕН. Проблема в том, что это ВКУПЕ - это своего рода дополнительный балласт для издателей, инвестиция, которую будут рассматривать не только с точки зрения получения или неполучения материальной отдачи, но и имиджевой составляющей. Если, как Вы предлагаете, свести участие редакции к минимуму - то, кто будет отвечать за то, что обзоры понравяться читателю, будут ему интересны, понятны, полезны??? А если опыт выйдет неудачным? У читателей осадок все равно останется.

Но от редакции, кстати, ни ответа, ни привета. Хотя любой ответ уже многое бы прояснил, а конкретное "не хотим" закрыло бы эту дискуссию вовсе.
Можно предположить, что они думают над предложением, но, скорее всего, им просто лень писать отказ.

Это было понятно  с самого начала. Просто такие вещи СНАЧАЛА предлагаются спонсору, заручаются его предварительной поддержкой, а потом уже выводят на общее обсуждение.

...точка зрения сознания автора не всегда совпадает с точкой зрения его подсознания
#43
Kaban
ПОЧЕТНАЯ СКОТИНА ФОРУМА
  • Total Posts : 13333
  • Joined: 8/13/2004
  • Location: Санкт-Петербург
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Среда, 12 Сентябрь 2007, 15:01:36 (ссылка)
Ты называешь Апокалипсисом беременность? Апокалипсис,аааа,в животе что-то шевелится!
 
Нет, это не что-то, это паразит, как говорит доктор Хаус.
 
Ну ни каждый день читателям дарили плазмы...
 
"Хоботов, это низко!" (с)
 
Точно известно про Настю.Про Лану слышал от Стаса Устенко.Про Лену-догадываюсь.
 
Странно, что всех трех разделил.  Ну да ладно, закрываем тему. Так будет правильнее.

Иногда, когда считаешь, что поступаешь правильно, забываешь, что тебе с этим жить...
www.kabasha.ru - самое свиное место в сети
#44
Хмурый
Asian Cinema Team
  • Total Posts : 3108
  • Joined: 4/7/2007
  • Location: Москва
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Среда, 12 Сентябрь 2007, 15:06:49 (ссылка)
Сейчас кое-кто договорится до выборов нового главного редактора.
Так сказать, инициатива снизу. 
post edited by Хмурый - Среда, 12 Сентябрь 2007, 15:07:53

Как бы чего не вышло...
#45
Kaban
ПОЧЕТНАЯ СКОТИНА ФОРУМА
  • Total Posts : 13333
  • Joined: 8/13/2004
  • Location: Санкт-Петербург
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Среда, 12 Сентябрь 2007, 15:07:50 (ссылка)
Вон в России правительство ушло в отставку, а тут всего лишь главред.

Иногда, когда считаешь, что поступаешь правильно, забываешь, что тебе с этим жить...
www.kabasha.ru - самое свиное место в сети
#46
Ферзь
Любитель
  • Total Posts : 1049
  • Joined: 11/27/2005
  • Location: Нижний Новгород
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Среда, 12 Сентябрь 2007, 15:49:06 (ссылка)
Пора переходить от теории к практике.
Нет, не пора. Вы пишете так, будто дело уже решенное. А топик (я два раза это подчеркивал) носит "обсуждательный" характер.
 
Кто-нибудь уже подписался под инициативой?
Вот именно это и выясняется в данном топе.
 
Я ничего против самой идеи не имею, но давайте называть вещи своими именами.
Давайте. Только в чем проблема? Я все эти вещи расписал в первом посте. Да, смысл в том, что авторство - с нас, типографская помощь с Тотала (куда уж прямее?), но нужно выяснить, пойдут ли на это люди, и если да, то кто?
И накакой "грязи" и никаких "князей" тут и в помине нет.
 
Команду рабов? Хм.
Да, если называть своими именами, то "команду рабов". Потому что с нашей стороны должно быть что-то предложено редакции за их помощь (если будет таковая). ""Выход в люди" нынче дорог", - ваши слова. А посему, на данном этапе обсуждения еще и требовать какой-то материальной компенсации будет уже сверхнаглостью.
 
Если, как Вы предлагаете, свести участие редакции к минимуму - то, кто будет отвечать за то, что обзоры понравяться читателю, будут ему интересны, понятны, полезны??? А если опыт выйдет неудачным?
Здесь согласен.
Возможно, неточно выразился. Чье-то око, само собой, должно следить за процессом. Но имелся в виду такой способ надзора, чтоб редакцию он напрягал по минимуму. Если напрягает - это уже достаточная причина для отказа.
 
Просто такие вещи СНАЧАЛА предлагаются спонсору, заручаются его предварительной поддержкой, а потом уже выводят на общее обсуждение.
У меня нет привычки говорить за других. Ни за редакцию (что она согласится, если наберется инициативная группа), на за инициативную группу (что она будет работать в случае согласия редакции). А посему проще всего вынести вопрос на обсуждение для всех и смотреть реакцию.
 
Послать меня куда подальше с моим предложением могут и редакция, и часть форумчан - это нормальная реакция. Но хотелось бы услышать что-нибудь более четкое и конкретное (типа "да, я поддерживаю" или "нет, идея - дрянь"), чем пространные рассуждения о рассмотрении меня как паразитирующую на редакции личность, явную бесперспективность проекта, чьи-либо выходы "из грязи в князи" в ущерб творчеству и прочая, прочая.
 
Ничего личного и без обид ко всем.
#47
Riser
киноманИАк
  • Total Posts : 6785
  • Joined: 1/9/2005
  • Location: Питер
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Среда, 12 Сентябрь 2007, 17:31:31 (ссылка)
ORIGINAL: Ферзь

Нет, не пора. Вы пишете так, будто дело уже решенное. А топик (я два раза это подчеркивал) носит "обсуждательный" характер.
...
Вот именно это и выясняется в данном топе.

Вы не совсем поняли, что я имел ввиду. На этот форум постоянно (ежедневно) ходят не очень большое количество форумчан. Соответственно ознакомиться с вашей инициативой они могут в течении 1-2 дней максимум. Практика подобных креативных мыслей здесь, на форуме, показывает, что если идея людям интересна, то они высказываются быстро и много, если равнодушны - то идет подобное вялотекущее действо с последующим поглощеним идеи в местное болото. А это именно сейчас и происходит. Потому и спрашиваю - вам уже кто-то отписался в личку или еще как о своей заинтересованности??

Давайте. Только в чем проблема? Я все эти вещи расписал в первом посте. Да, смысл в том, что авторство - с нас, типографская помощь с Тотала (куда уж прямее?), но нужно выяснить, пойдут ли на это люди, и если да, то кто?
И накакой "грязи" и никаких "князей" тут и в помине нет.

Ни в чем. Нет проблемы - мы лишь обсуждаем и высказываем мнение. Все то, что вы описали - весьма спорно и неоднозначно, учитывая что вы "нежурналист совсем". Зачем вам сразу Тотал? Заведите блог, найдите людей, пишите креативы, пиарьте себя в сети. Если вы будете делать действительно интересные тексты, обзоры, статьи - люди к вам потянутся. И это будет менее затратно.

Да, если называть своими именами, то "команду рабов". Потому что с нашей стороны должно быть что-то предложено редакции за их помощь (если будет таковая). ""Выход в люди" нынче дорог", - ваши слова. А посему, на данном этапе обсуждения еще и требовать какой-то материальной компенсации будет уже сверхнаглостью.

А требование напечатать креативы никому неизвестных авторов сразу в тираже известного общероссийского журнала сверхнаглостью не является???  Поймите, никто вам одолжение на названных вами условиях делать не будет. И насколько я знаю местных аксакалов, могущих написать действительно грамотные, интересные и полезные обзоры - они не будут ..эээ работать под вывеской Тотала.

Здесь согласен.
Возможно, неточно выразился. Чье-то око, само собой, должно следить за процессом. Но имелся в виду такой способ надзора, чтоб редакцию он напрягал по минимуму. Если напрягает - это уже достаточная причина для отказа.

Хорошо. Если редакция вам откажет, вы готовы использовать другие способы для творческой реализации?

У меня нет привычки говорить за других. Ни за редакцию (что она согласится, если наберется инициативная группа), на за инициативную группу (что она будет работать в случае согласия редакции). А посему проще всего вынести вопрос на обсуждение для всех и смотреть реакцию.

Конечно, проще переложить решение вопроса на несколько плеч. Вы сами, как автор идеи,  можете проявить немного дополнительной инициативы и написать письмо главреду или хотя бы  позвонить в редакцию и спросить??

Послать меня куда подальше с моим предложением могут и редакция, и часть форумчан - это нормальная реакция.

ИМХО, это уже произошло.

Но хотелось бы услышать что-нибудь более четкое и конкретное (типа "да, я поддерживаю" или "нет, идея - дрянь"), чем пространные рассуждения о рассмотрении меня как паразитирующую на редакции личность, явную бесперспективность проекта, чьи-либо выходы "из грязи в князи" в ущерб творчеству и прочая, прочая.

Это ваши слова, не мои. Еще раз а) вы ищите спонсор (неважно технического или материального),
б) перспективность в рамках концепции, которую описали вы, неясна, так как ваши условия для спонсора ...недостаточно привлекательны.  А вот о перспективности в рамках других способов реализации (сетевого в том числе) можно рассуждать более определенно.

Ничего личного и без обид ко всем.

Got it.
post edited by Riser - Среда, 12 Сентябрь 2007, 17:44:06

...точка зрения сознания автора не всегда совпадает с точкой зрения его подсознания
#48
Хмурый
Asian Cinema Team
  • Total Posts : 3108
  • Joined: 4/7/2007
  • Location: Москва
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Среда, 12 Сентябрь 2007, 17:52:04 (ссылка)
"Короче, Склифософский"(с).

Как бы чего не вышло...
#49
Ферзь
Любитель
  • Total Posts : 1049
  • Joined: 11/27/2005
  • Location: Нижний Новгород
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Среда, 12 Сентябрь 2007, 18:43:29 (ссылка)
Отвечу чуть-чуть не по порядку.
 
Потому и спрашиваю - вам уже кто-то отписался в личку или еще как о своей заинтересованности??
Отвечаю честно - все, что у меня есть - все в этом топике. В личку никто не писал. Сюда - можете видеть сами - кто что.

А требование напечатать креативы никому неизвестных авторов сразу в тираже известного общероссийского журнала сверхнаглостью не является???
Требование - да. Вопрос а-ля "как насчет?" - ни в коей мере.
По Вашей логике наглостью является, например, пойти устраиваться на работу в Микрософт - типа всемирно известная фирма, а тут какой-то...

Поймите, никто вам одолжение на названных вами условиях делать не будет.
Вы все время сбиваетесь на меня одного. Не нужно - один я это дело не вытяну, даже если редакция согласится. И мое предложение не несет цели - распиарить меня, любимого и единственного. Более того, скажу, что мне этот пиар нафиг не нужен. И, как следствие, подобные одолжения не нужны - я всего лишь задаю вопрос, который может быть интересен (или не интересен) всему форумскому сообществу. А дальше, если все (допустим) пойдет гладко, поверьте, я и словом не обмолвлюсь, что всех согласившихся лично пиарил.

Если редакция вам откажет, вы готовы использовать другие способы для творческой реализации?
Хотелось бы. Очень бы хотелось. Но... (см. следующий ответ)

Заведите блог, найдите людей, пишите креативы, пиарьте себя в сети. Если вы будете делать действительно интересные тексты, обзоры, статьи - люди к вам потянутся.
Дело в том, что у меня есть дурацкая страсть к порядку. Хочется все это дело сортировать, держать в одном месте и т.п. Формат блога такое не позволяет. Всякие сайтики типа народа.ру, предназначенные для того, чтоб шестиклассники делади на них свои дуболомные домашние странички, тоже не привлекают. Домены уровня ферзь.ру стоят денег, которых и так не густо. Это раз.
Даже у известных в своей области людей, которые могут предпринять ответные шаги, иногда что-нибудь воруют. (Экслер, например, несколько раз описывал, как какие-нибудь деятели тырили его рецензии частично или целиком.) Что уж говорить о неизвестном типе, который еще не выбился "в князи"? Стибрят и не поморщатся. Это два.

И насколько я знаю местных аксакалов, могущих написать действительно грамотные, интересные и полезные обзоры - они не будут ..эээ работать под вывеской Тотала.
Не знаю, или это демонстративное оскорбление Тотала, или что-то другое - я бы предпочел, чтоб местные аксакалы сами написали что-нибудь типа:
а) с удовольствием, если редакция согласится;
б) не буду даже если все сростется;
в) не уверен, что смогу, но подумаю.

Вы сами, как автор идеи,  можете проявить немного дополнительной инициативы и написать письмо главреду или хотя бы  позвонить в редакцию и спросить??
Какая разница, на кого перекладывать: на несколько плечей или на автора идеи?
Мне бы понять, к какому решению склоняется местный народ, а потом уже письмо главреду - не проблема. Если он тут не отпишется, конечно.

ИМХО, это уже произошло.
К сожалению, я уже тоже начинаю склоняться к подобной версии. Только, как человек, предпочитающий прямоту, странный посыл какой-то.

а) вы ищите спонсор (неважно технического или материального),
б) перспективность в рамках концепции, которую описали вы, неясна, так как ваши условия для спонсора ...недостаточно привлекательны.

а) Не спонсора, а партнера, если уж разговаривать таким языком. Даже партнеров, ибо все ответы адресуются в таких выражениях, как будто это нужно мне одному и чисто из-за жажды всемирного признания. На деле - никто не будет - и я не буду.
б) Спонсор (то бишь партнер) молчит.

А вот о перспективности в рамках других способов реализации (сетевого в том числе) можно рассуждать более определенно.
Если б речь опять же шла обо мне одном, я бы не стал искать помощи, заводить этот топ и что-то пытаться организовать (хотя бы на уровне обсуждения).

---
Честно говоря, я уже устал оправдываться ни за что.
Конкретный вопрос: если редакция согласится, Вы будете пытаться? Адресуется ко всем.
#50
Riser
киноманИАк
  • Total Posts : 6785
  • Joined: 1/9/2005
  • Location: Питер
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Среда, 12 Сентябрь 2007, 19:14:42 (ссылка)
ORIGINAL: Ферзь
Честно говоря, я уже устал оправдываться ни за что.
Конкретный вопрос: если редакция согласится, Вы будете пытаться? Адресуется ко всем.


Успокойтесь, вы не выглядите оправдывающимся. Просто ответили на ряд уточняющих вопросов. Теперь картина для меня более-менее становится ясной.

Ответ на вопрос: лично я  - нет. Не хочу работать под вывеской Тотала. И дело тут не в личных симпатиях. Я его вообще не читаю по совсем другим причинам. Если делать свое - то изначально свое. С наименьшим привлечением сторонней помощи, дабы у оградиться от неминуемых вторжений в творческую составляющую.

...точка зрения сознания автора не всегда совпадает с точкой зрения его подсознания
#51
Grun D
Зритель
  • Total Posts : 763
  • Joined: 1/6/2007
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Среда, 12 Сентябрь 2007, 19:26:28 (ссылка)
Ферзь, если хочешь писать пиши!!!
Реплики вроде: “мне слава не нужна, у меня нет денег на хороший домен, у меня могут украсть (еще не написанный) мой текст, я не для себя, мне нужны помощники” и т. д. Пытаешь уже что-то там структурировать.

Мда. Это не верный подход! Что мешает плохому танцору вспоминать не будем.
Пока читал твои планы, чуть челюсть не вывихнул от зевоты.
#52
ДВА
Любитель
  • Total Posts : 472
  • Joined: 8/20/2004
  • Location: Новоалтайск
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Четверг, 13 Сентябрь 2007, 03:28:08 (ссылка)
Давайте вкратце.
Есть большая вероятность, что подобные обзоры не нужны. Просто необходимо выделить тех, кто грамотно пишет рецензии, поставить им условие писАть рецензии по определенному образцу (фильм/картинка (скрины)/звук/допы - в общем стандарт), убрать любые ограничения в авторском стиле (кроме общих правил форума) и сводить их рецензии в один топик.
Я, например. однозначно не смогу потратить время на выбор скринов - мое время для меня очень дОрого, да и не считаю, что картинки из фильма для грамотной рецензии вообще нужны. Нужен человек, мнения которого я прислушаюсь. Такое доверие зарабатывается временем и на данном форуме такого представителя на все 100 для меня пока нет (за небольшим исключением - в свое время меня порадовало, что Ленни прочувствовал Странные дни практически один в один с моим мнением, да и Нина Майерс..., но этого недостаточно, чтобы я верил его рецензиям так же как и рецензиям Б. Хохлова, например - я всегда сначала пересмотрю рецензируемый диск).
Что касается печатания рецензий альтернаятивных авторов - а как будет решаться вопрос с авторскими правами. Если это будет бесплатно, то это опять же вопрос доверия. Если за деньги, то со временем этот печатный листок/журнал должен начать приносить прибыль, в то же время новые авторы будут частично отбирать льготы у коллектива авторов самого журнала (ведь не может быть, что все авторы журнала семи пядей во лбу - найдется человек, который сможет с ними конкурировать, а ради чего? - ради работы в журнале? - ну так можно же как то подать заявку на собеседование и устроиться туда на работу. - нет московской прописки? - ну, тогда пишите на форуме в соответствующих разделах, как это делаю я - абсолютно не напрягаясь и не снимая этих скриншотов (у меня такой возможности нет, да и лень). А если есть необходимость именно в печатном издании с нашими (вашими) рецензиями, ну, пожалуйста, давайте устроим конкурс рецензий с определенными требованиями, на один и тот же фильм/диск. Какой смысл в трехстраничном споре - не пойму.
#53
Kaban
ПОЧЕТНАЯ СКОТИНА ФОРУМА
  • Total Posts : 13333
  • Joined: 8/13/2004
  • Location: Санкт-Петербург
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Четверг, 13 Сентябрь 2007, 08:43:29 (ссылка)
Какой смысл в трехстраничном споре - не пойму.
 
А поговорить?..

Иногда, когда считаешь, что поступаешь правильно, забываешь, что тебе с этим жить...
www.kabasha.ru - самое свиное место в сети
#54
ДВА
Любитель
  • Total Posts : 472
  • Joined: 8/20/2004
  • Location: Новоалтайск
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Четверг, 13 Сентябрь 2007, 09:13:49 (ссылка)
ORIGINAL: Kaban

Какой смысл в трехстраничном споре - не пойму.

А поговорить?..

. Да поговорить то конечно надо. Я просто этим подчеркиваю немного зашедший в тупик спор, а не наличие споров на трех страницах. Так что это не в укор форумчанам. Просто суть топика на самом деле не идет к развязке: журнал не реагирует, а мы как то не приходим к единому мнению. Надо уже определиться. 
#55
Главный редактор
Модератор
  • Total Posts : 6902
  • Joined: 7/1/2004
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Четверг, 13 Сентябрь 2007, 10:15:35 (ссылка)
От редакции ответ простой - денег не дадим. :)
Выделить место на сайте, скажем, ради бога. Но оплачивать типографскую печать - звиняйте, Кабана трясите, пусть плазму продает. :)
#56
Kaban
ПОЧЕТНАЯ СКОТИНА ФОРУМА
  • Total Posts : 13333
  • Joined: 8/13/2004
  • Location: Санкт-Петербург
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Четверг, 13 Сентябрь 2007, 10:33:25 (ссылка)
[sm=ai.gif]
post edited by Kaban - Четверг, 13 Сентябрь 2007, 10:34:44

Иногда, когда считаешь, что поступаешь правильно, забываешь, что тебе с этим жить...
www.kabasha.ru - самое свиное место в сети
#57
mikeO
Ghost in the shell
  • Total Posts : 554
  • Joined: 1/15/2007
  • Location: ex-Leningrad
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Четверг, 13 Сентябрь 2007, 19:34:04 (ссылка)
Кабанская плазма - на вес желудей.

tongue mine - enemy mine

#58
Ферзь
Любитель
  • Total Posts : 1049
  • Joined: 11/27/2005
  • Location: Нижний Новгород
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Четверг, 13 Сентябрь 2007, 19:57:57 (ссылка)
От редакции ответ простой
И слава Богу.
 
Выделить место на сайте, скажем, ради бога.
Уже хлеб. :)
Кто-нибудь будет творчествовать на сайте, или можно считать тему закрытой?
Одному пока боязно как-то.
#59
Морфеус
The Matrix Team
  • Total Posts : 5113
  • Joined: 10/8/2004
  • Location: Москва
  • Status: offline
RE: Клуб соавторов TotalDVD - может и глупо, но... Пятница, 14 Сентябрь 2007, 07:56:27 (ссылка)
От редакции ответ простой

"Простота-хуже воровства!"
Но оплачивать типографскую печать - звиняйте, Кабана трясите, пусть плазму продает. :)


Я-за!
З.Ы.Устроим голосование?

Самое страшное,когда человек делает выбор,так и не поняв из чего пришлось выбирать...
#60
Page: < 1234 > Showing page 3 of 4

Jump to:
© 2025 APG vNext Commercial Version 5.5